马云：创业路上你要学会承受孤独 左手温暖右手

昨日双十一，最受关注的电商可谓天猫，分分钟刷新的交易额更让众人惊叹;最受关注的企业家可谓马云，想对其进行采访的媒体都快要踩破门槛。而在天猫成交额突破362亿不久，马云也带着喜悦接受了央视《对话》主持人陈伟鸿的采访，节目中爆点可谓多多。马云不仅透露支付宝上市计划，也表达了目前首富身份的烦恼，而阿里未来十年如何实现新一轮突破?马云表示将聚焦健康和快乐产业。此外，马云也分享了自己的创业心路历程，他表示创业路是段孤独的历程，创业者们要学会承受孤独，学会坚持，才能获得成功。下面是此次对话的精彩内容集锦以及央视《对话》节目全文。

精彩爆点：

【揭秘!马云昨晚忙啥了?】马云：凌晨一点，我去看了一下我们系统的压力可不可以压得住，然后，突破100亿以后我去了一下菜鸟物流，最担心的是后面几天的物流配送有没有问题，物流配送是最大的问题，销售不是问题。

【马云：我不关心卖了多少亿 只关心包裹送不送的到】马云：我觉得四百亿、五百亿、六百亿这些数字都不会成为记录，所以我也没多大的关心，但是我关心在于今天这个情况下，如果卖四百亿、如果卖五百亿，有多少包裹得寄出去，得安全地送到。

【当首富遇上影帝：马云VS@黄渤 巅峰对话】@央视财经 对话马云，黄渤 相隔千里来做客!主持人@陈伟鸿:主持人：黄渤为了见你，今天是跨越了千山万水。黄渤：一开始也是给我选了红颜色衣服，觉得今儿个这么喜庆的日子，我一想肯定马云的也是红色的，怕撞衫。当首富遇上影帝，你更心水谁?

【马云：194个国家和地区已经参与了双十一网购】马云：大概194个国家和地区参与了网购，我希望阿根廷能够跟挪威做生意，挪威人能够买到刚果的东西，刚果能够跟菲律宾买卖，你想到任何国家任何东西都能够买到，最慢72小时能够送到货，这是我们希望打造的全世界平台。

【马云：决定21世纪商业命运的是小企业!】马云：决定生态系统的命运的不狮子老虎，是地里面的微生物。大企业决定了整个生态链的命运，但是二十一世纪决定商业命运的一定是小企业，因为微生物的变化→导致土壤变化→草木变化→羊群变化→狮子老虎变化。所以一定要改变小企业的状况。

【阿里“十年计划”：聚焦健康、快乐产业】马云：阿里未来十年有两大产业，一个是健康产业，一个是快乐产业。健康，致力于对抗雾霾，保证食品安全;而快乐行业，中产阶级社会上来，有钱以后就变成暴发户，这是最可怕的，所以电影电视节目、音乐节目、体育节目是要嗨起来。

【支付宝什么时候会上市?】马云：支付宝一定会上市，上市的主要目的不是为了钱，而是让更多参与者能够分享。遗憾阿里巴巴没有办法在A股上市，希望支付宝有这个机会。

【马云：十年以后 中国至少每天有两亿件快递包裹!】马云：现在从事快递物流的，光快递人员将近小两百万人，现在才一天三千万的包裹。在十年以后，中国至少每天有两亿只包裹，十年以后中国至少有一千万人从事快递行业、物流行业，如何用技术，让快递物流公司更加有效，让快递人员得到尊严，至关重要!

【马云：我不喜欢当首富】马云：我最近一直不高兴，没高兴起来的原因，可能是大家把我当成首富。我不是首富，我从没想过，钱是很大的麻烦，几百万可能是你的，几千万时就焦虑如何投资，掌握十几个亿的时候，灾难已经全在你身上了。

【马云：中国需要减税啊!】马云：我觉得减税是今天中国最需要做的事情。中国加税，对中国的经济只会带来更多的坏处，减税会让中国的财政收入、中国的经济越来越好，加税只会让中国更多的企业垮下来。

【12点58分成交350亿!马云：感谢中国妇女】最新数据：12点58分天猫成交额超350亿!马云：这些败家的女人，我可以保证很多女人是为孩子、为老公买的，为爸爸妈妈买的，女人比男人考虑别人多多了。

【马云：创业路上你要学会承受孤独，自己左手温暖右手】①创业者都是靠自己的毅力走下来，你如果觉得有人送你，你基本上就不会成功了，因为在路上你要学会承受孤独，左手温暖自己的右手;②想获得成功，必须要坚持，但，当你学会放弃的时候，你才开始进步。③商界最高境界：打败对手，但无一伤亡。

央视《对话》狂人马云  节目全文

一、马云聊外貌

主持人：观众朋友，大家好!您现在正在收看的是中央电视台经济频道的《对话》节目。随着中国力量的不断崛起，在世界经济的舞台上，我们看到了越来越多中国企业家的身影。甚至在一些新兴的产业领域当中我们也看到了他们的身影。比如我们今天提到中国的互联网业，可能从前大家觉得它仅仅是个舶来品。随之而来我们想到的词汇，大概就是模仿啊、学习呀、赶超啊，可是今天有这样一个事实，我希望告诉大家，目前全球最大的B2B电子商务网站，也就是企业对企业之间的电子商务网站就建在我们中国。而它的领导者呢就是一位土生土长的中国人。虽然他并没有什么名牌大学的教育背景，甚至高考也考过三次，可是今天的他却屡屡出现在世界一流学府的殿堂。他就是阿里巴巴网络技术有限公司的总裁，兼首席执行官马云先生!

解说：这是一个能够让别人过目不忘的人。他有着拿破仑般的身材，颇为特别的五官和玩童般的气质。他酷爱武侠，崇拜金庸，连公司会议室都以光明顶命名。他不习惯平静，喜欢的是兵荒马乱搏杀商海的感觉。他没有名校学历和海归背景，今天却频频登上世界一流学府的讲坛，高谈阔论。他自称不懂电脑，可他所领导的公司已经连续五年，成为全球最佳的电子商务网站，他就是阿里巴巴网络技术有限公司总裁兼首席执行官 马云。

主持人：好，现在就让我们用掌声请出我们今天《对话》的嘉宾，马云先生，有请您好!马云先生，您好!

马云：您好。

主持人：刚才我在看大屏幕的时候，印象最深的就是你的名字以这个篆体字刷的飞进来，特别有这种江湖武侠的感觉，对不对?

马云：对。

主持人：你自己看的时候有什么感觉?

马云：我觉得我不知道，这是什么时候拍的把我的刀也放上去，刚放上去了两个礼拜，换了好几把，这是一把新的刀。

主持人：你看我们的速度多快呀!

马云：就是。

主持人：不过刚才这个片子当中我们做了很多的对比，在你的身上有很多的矛盾。但说起这个矛盾其实对我来说印象最深的一句话，是我们在CCTV2004年度经济人物的颁奖现场，您说过的一句话，那句话一说出来是语惊四座。当时马云先生说“一个男人的才华往往和他的容貌是成反比的”。当时这句话一说出来，我看到很多人马上低下了头我在猜他们肯定在埋怨，自己父母亲怎么把自己生得那么英俊。

阿里巴巴网络技术有限公司总裁 马云

马云：对，现在已经不太有人说自己长得帅了。我这次在欧洲也刚回来，在欧洲有人好像也看见这个东西，然后所有人都说你觉得我长得丑不丑。

主持人：这成为一个时尚潮流了。

马云：是。

主持人：所以今天我觉得对您来说是一个特别好的机会。您可以在我们今天的《对话》现场，来恰如其分地评价一下自己的才华，自己的容貌。

马云：好，好，交流，交流，反正我一直觉得我自己给很多人有很多信心，长得丑没关系，你不断地去完善自己、不断地去学习。然后，一般说长得漂亮的人本钱多了，不愿意做学习上的投资。所以像我们这样的人没办法，只能多努力一点。

主持人：这还反而成了自己的一个动力。我相信在现场可能会很多朋友心里面已经开始，对你的才华和容貌进行一番评价。但是当我们在今天《对话》的现场接触到一个真实的马云之后，这样的评价也许会做一些小小的调整。咱们还是来多多地了解马云。来，请坐!

马云：谢谢。

主持人：其实我想今天我们提到马云的时候，大家都会认同我说的一句话，他现在都是媒体和公众注目的焦点。很多人现在都非常地熟悉你。在做节目之前啊我们去调查了很多人，当中包括熟悉你的和仅仅听过你的。他们给我讲述了你的很多故事，用了很多的词汇，但是我们提炼了其中一个出现频率最高的词。这个词就在我们今天的现场它现在还蒙着红布。不知道究竟是什么词待会儿我们才能够揭开这个谜底。马云先生您自己可以来猜测一下，待会儿即将出现在大家面前的这个字，究竟是什么字?马云先生边想，我们大家也可以边猜测。你们觉得我们待会儿出现的这个字有可能是什么字?

观众：不知道是否冒昧，我猜可能是一个拽字。

主持人：拽字。

观众：对。

主持人：大家翻字典这个拽到底是什么意思啊?

观众：对，因为怎么说呢，其实我觉得这个世界上可能拽的人很多。但是这么多很拽的人，我觉得归纳起来无非是两种。第一种人就是王朔先生说的那种无知者无畏，也就是说我什么都不懂，我什么都不知道，所有我什么都不怕。但是另外一种人呢可能是因为就是他很有底气，他每一步都在他的这种谋略和计划之内，所以他走每一步的时候都很有底气、很有把握，所以他什么都不惧，什么都不吝，这也是一种拽。我想马先生应该属于后一者，谢谢!

马云：好，谢谢!

主持人：马云先生，您知道她说的这个拽怎么写吗?

马云：好像是一个提手旁的那个字，我后面字我知道该怎么写，反正因为她讲的，摇曳的曳，她讲的那个事儿，其实我觉得第二条刚好我是相反。因为我有一段时间在有一次我跟孙正义见面，孙正义这家伙，他看起来特傻，但是绝顶聪明。而我这人特吃亏，看起来很狡猾，其实很傻，刚好相反。

主持人：我们又发现了马云身上的一个矛盾点，看起来有点狡猾，实际上很傻。这是你自己的用语。那我们继续来听一听其他女性观众的评价，又一位举手的。

观众：我觉得应该是一个邪字。

主持人：邪。对你从他身上看出的哪一点比较邪?

观众：我就从第一眼看到马云先生给我的感觉就是，如果给马云先生加上一个长的 黑的、大外套，就特别像那种森林里面会变魔法的那种巫师。

主持人：马云先生。

观众：谢谢，但是我现在所说的邪呢不是邪恶的邪，而是邪气的邪。它是源于金庸笔下的东邪黄药师，然后就是不遵循于规则，但是又充满邪气。但是同时我今天在场上也感到了马先生的那种从容和淡定。我觉得也是很明显的。

马云：谢谢。

主持人：我们先不评价这个邪字，至少我觉得从容和淡定是个好词。当一位女性观众当着你的面，把这样的优美的赞誉送给你的时候，你是什么样的感觉?

马云：脸上没反应心里特激动。

主持人：扑扑直跳啊，马云先生一定在刚才甜蜜地回味各位评价的时候，其实也一直很期待，我们最后这个谜底的揭晓，我们把这个揭晓的任务就交给您自己。来，我们一块来揭晓一下。马云先生，您看到这个字的时候觉得意外吗?

马云：其实不那么意外，其实我在媒体上看到不少人家说我是狂。因为我觉得这么多年来，说我狂我觉得已经蛮不错了。最早是从骗，后来是说疯子，现在是狂人，我也不知道下一个级别是什么。反正一路在往上走。

主持人：所以刚才其实你在猜测我们这个字的时候，也许经历过一段的忐忑不安。你猜的答案当时是什么?

马云：母亲：我猜的答案我觉得一个字就是怪。

主持人：怪如果拿怪和狂两个字来比的话，你觉得中间最大的区别是什么?

马云：狂我觉得因为怎么说呢，这么多年来我自己前几天还在欧洲跟人探讨，我说我为什么说出来的话人家总觉得我狂妄，其实我觉得不狂妄。因为我想了一些事情这么多年来，跟我一起合作的同事说，马云你每年年初跟我提的目标想的想法，我们都会给你打赌，你一定做不到，但是年底你都做到。所以七年我们一起合作七年了，现在我每年年初已经不跟你吵架了，反正我肯定输，但是你每年的目标，我还是认为是狂妄了一点，但是我觉得怪呢，人家认为我长得比较怪，想法比较怪，说话比较怪，好像认为我讲任何话，都是为了引起大家的注意，其实我讲话在公司里也是这样，在家里讲话我也这样。所以我觉得我自己也不知道，就是有一点像我这样的人我这两年自己总结，可能是我并不在乎别人怎么看我，但我在乎自己怎么看这个世界。

主持人：所以从这个意义上来理解的话，我觉得狂字可能还是比较贴切的一个词。很多熟悉你的朋友还试着给我来说文解字了一番，他们把这个狂字做了一番拆解。他们说你看狂字的右半边是个王字，因为我们现在阿里巴巴已经做到了全球B2B的最佳位置。可以说是个王者了，那左边的这个反犬旁怎么解释呢?透露一个秘密马云先生酷爱养狗，而且对于养狗是达到了痴迷的程度，所以这一个犬字 一个王字，这合起来不就是一个狂字嘛。

马云：狗王就是。

二、马云聊性格

主持人：狗王，看来还有点道理其实江湖上关于马云先生的传说，是各种各样的版本。我听过的一个版本说，马云啊就是那个天马行空的人，又常常不知所云的人。可是我想我们要接近真实的马云，一定要知其所云。所以我们来看看马云先生说过的这一句话。来!最像风清扬这句话您说过吧?对吧?

马云：我最喜欢风清扬，最欣赏风清扬。

主持人：那你觉不觉得自己最像风清扬?

王欣钰母亲：他长得怎么样，我不知道。但我知道他的脾气和性格我挺喜欢。

主持人：我可以告诉你，他长得怎么样我在做节目之前特地从金庸先生的作品当中，把他的长相摘录了下来。

马云：是吗?

主持人：风清扬是这样的一位人他是白须青袍、身形瘦长、神气抑郁、脸如金纸，这当中除了一个瘦字贴切点。您看也没有白须，也不着青袍，而且神气也不太抑郁，这究竟像在哪儿?我实在看不出来。

马云：我觉得风清扬，我自己感觉我特别欣赏他的一个就是他是一个出手无招的人。因为我想做任何事儿，要把所有的招数在自己消化了以后很自然地出来。那第二个我觉得风清扬，我比较欣赏他的人他是一个老师，他自己并没有献身江湖，而他是通过他的教育培养，把令狐冲练出来，横行江湖。那我觉得我自己老师出身，我最希望的是我的同事、我的学生能够超越我。这是我觉得这两条我特别喜欢风清扬。

主持人：既然马云先生自己都觉得说，对风清扬非常地欣赏。而且也找出了其中很多的神似之处，于是我们大家可能就对于这种相像充满了想像。可能未来马云先生就会是这样江湖上的一个高手，培养了很多的弟子。也有可能马云先生会出演一下电视剧当中的风清扬，既然都那么像，那实际情况怎么样?我们来看一看。这个打击有点大，剧组不要。你自己有没有动过念头要去演风清扬?

马云：有有有。

主持人：真的有，因为太喜欢这个角色了。

马云：对，其实是因为张纪中当时要拍《金庸传》的时候，我跟他在北京吃饭的时候大家谈得很开心。我们说一起让他鼓励，我那时候是他要拍金庸我最大的支持者。然后谈到以后，我问他我说您看看我在里面可以演个什么东西之类的?他说风清扬。我特别激动，然后我跟金庸去说的时候，金庸也说我上看下看左看右看你像风清扬，所以我一直以为我自己就是风清扬。

主持人：后来剧组是不是以什么样的理由，谢绝了你的这一份热情?

马云：对呀，其实选演员的时候他们从山东去请了一个就是，原先的(于成会)是个武术教练，全国的武术冠军。请他演，原因是他武功比我好。我觉得这个东西特技，对吧?关键是要神似。

主持人：算了，他武术冠军就武术冠军，咱们不跟他计较，咱们跟下一个人计较。来，看一看!

马云：这是马云先生的另外一句话了，该祝贺的是风险投资商。其实事出有因很多人都觉得说，马云先生融到了那么多的风险投资。我们真向马云先生祝贺啊，祝贺。结果你在什么时候说了类似的这样一句话?

马云：我好像是第一天就这么讲一直讲到现在。他们觉得我好像很狂、很怪。所以人家说你拿到了钱，你应该感谢投资者。我说为什么投资者，我感谢投资者，当然我感谢他，他更应该感谢我。因为我知道我们能做什么，因为我知道我们可以经过努力，根据我们对很多事情的了解，能够把他的梦想实现出来，而他不可以。他知道他懂的是找到谁可以投资，我知道的是把事情做出来，所以互相，男的和女的你说是谁应该感谢谁结婚?

主持人：彼此感谢，是吧。所以可能真的是你们找到了彼此的需求。

马云：对。

三、马云聊阿里融资

主持人：一拍即合，那我们就回忆一下第一次的一拍即合，听说你跟孙正义先生仅仅见面才几分钟。六分钟，是吧?

马云：对。

主持人：结果就融到了两千万的美元?

马云：对。

主持人：真的这么简单?

马云：事实上是那么简单，因为当然有的时候啊，我一直认为就是你不管做任何事儿，脑子里不能有功利心。一个人脑子里想的是钱的时候，你这个眼睛是人民币、币港、美元，全部从嘴巴里喷出来，人家一看就不愿意跟你合作。

主持人：这个时候我们觉得很奇怪你去见孙正义，难道不是想着钱吗，你还想的什么呢?

马云：没有，他们给我介绍的时候，神神秘秘兮兮的说北京有一个外国人要跟我见面，说是下午约好三点钟。

主持人：你那时候不知道要跟谁见?

马云：我不知道跟谁见，到了北京他们说是跟孙正义见面。我也想见见这个人是一个怎么样的一个人嘛。没有想过赚钱，也没有想过问他融资。然后我就跑进了办公室，那时候会议室满屋子的一批人坐在那。然后他说告诉我们阿里巴巴的故事。我自己六分钟都不知道自己说了什么东西。

主持人：现在忘了?

马云：忘了。

主持人：但是这六分钟就是按他的要求讲述阿里巴巴的故事。

马云：我还没讲完呢讲了十分钟六分钟，他就说停下来，你要多少钱?我说我不要钱啊。然后他就说，你不要钱你来找我干什么?我说又不是我要找你，是人家叫我来见你的。

主持人：所以这么听起来真是应该他感谢你才对呀?

马云：他是很感谢我，现在还是很感谢我。但我也感谢他了。当然我们也没做坏，我们五年内每承诺他的事情我们都做到了。而且做的比承诺还好，所以这是一种信任的基础。

主持人：他这个时刻我们的掌声，就祝贺一下孙正义先生!

主持人：祝贺之余，我们还想看一看实际情况，有知情人做了一次这样的透露，跟刚才所谓的狂人狂语有一些不太一样。来，我们看一看。虽然你说要祝贺的该是风险投资商，可是他们看到的是马云先生还多次登门找人家要钱。似乎是你更主动一些?

马云：我登门是我去访问我的投资者。我必须向他报告一下我前一段时间做得怎么样。有的时候我们的工作交流很少，大家就在一起喝个茶，吃个饭，办公室里胡侃一下，我们根本不叫要钱。要钱投资者最怕的就是你问他要钱。投资者最希望的看见是你不要钱，他给你钱。所有投资者都一样。你赚钱了，他天天盯着你。你不挣钱，你要钱他跑得比谁都快。我相信孙正义喜欢我，所有的投资者喜欢我，是因为我老实地说我想做成这么一件事情。这件事儿的结果一定会带来很多钱，所以他看见的是我这个眼神。全世界有钱的人很多，但全世界能做阿里巴巴的人并不多。这是我觉得我们的信心所在。投资者你不给我，另外有人给我，我就找愿意给我的人。全世界有很多投资者，全世界马云就一个，没办法。

四、马云聊创业和竞争对手

主持人：说完了钱的问题，我们再来说下一个问题，这个问题也是你曾经说过的一句话。来，我们一块看一看。这句话好像又让我们感觉到最初的那个大大的字又出现了。就是我用望远镜也找不到对手。这句话事出有因吗?

马云：没有事出有因，事实上好像也是这样吧。

主持人：也是这样，始终找不到。

马云：不是我们做得好，而是运气而是别人不看好我们。如果大家有兴趣可以查一下一些资料，在1999年、2000年阿里巴巴在网站上面我们起来的时候，多少人在骂我们不知道怎么赚钱，免费，模式也没有，这模式肯定不行。当时张三要打败我们，李四要打败我们、王五、赵六。然后我记得2000年哈佛大学给我们写了第一个案例，后来又有了个B案例，两个案例我都参加清华大学、哈佛大学的研讨会。结果每一次研讨会都把我跟另外一家公司放在一起，最后说那一家公司要赢，阿里巴巴要死。但是我四年都去了，跟我比的公司都死掉了，我还活着。

主持人：每次你都去接受这样的打击。

马云：我每年都去，然后我坐在最后面，因为他们不知道我在后面听，分析来分析去，最后说阿里巴巴不行了。那我当然很生气，后果也很严重，那没办法。

主持人：那你现在应该就是一种独孤求败的感觉，是不是?

马云：没有，其实最大的对手你望远镜是找不到对手的。你往自己一看你就知道

这是对手，你的狂妄，别人对你的不认同，你自己认为哪一年连续几年做得很好的时候往往这个对手越来越大。我知道，我看外面看不到，对手是在心里的。所以我这句话没错，你要去找对手，没法找。阿里巴巴我真不知道我们在海外进出口业务上面谁是我们的对手，中国内贸上面我们也觉得没什么对手。但是有对手是在自己心里。

主持人：但这种没对手的状态，你觉得对你来说是一种危机呢?还是一种欣喜?

马云：特大的危机。没有对手你就像磨刀石，没有块磨刀石一样。没有对手是很可怕的。因为没有对手，所以说你一旦碰上好的对手的时候，你所有的精力、能力。你没看见我这一年，2004年我特别开心的一年，因为我找到了在我的淘宝网找到很好的对手，越打越开心。五年没有对手是很寂寞的。

主持人：在拿望远镜都看不到对手的马云先生，还有这样一个事实。这是一位现场的朋友归纳出来的。来，我们来看一看。显微镜下处处烽火，这句话不是我说的。

马云：也不是我说的。

主持人：也不是你说的，对，我确认一下这句话不是马云先生说的。你觉得这句话说得有道理吗?

马云：当然有道理，用显微镜下面去照一照，你说哪个人身上没病菌。哪一家公司你用显微镜去照找不出问题来。

主持人：马云先生很客气呀，用显微镜仅仅看看自己身上有一些什么样的缺点和毛病。实际上用显微镜还是可以看到周边的一些隐隐约约存在的对手。在现场我们请到了一位，我们用显微镜找到了一位，不知道他究竟算不算是阿里巴巴的对手?来。

观众：马云先生您好，我是你的邻居我们在文山路大概离你三百米。

主持人：真的是这么近的邻居呀，都在杭州办公。

马云：我们刚刚搬过家了，你知道?

观众：对老邻居搬家了，我们是(颐高)。对对对。

主持人：马云先生你确定，已经从来没有见过他吧。

马云：没有。

主持人：用望远镜是看不到他的，来。

观众：我们其实关注阿里巴巴已经关注了五年了。我们的投资也有一个亿的人民币那我们其实不能说对手。应该把阿里巴巴当作我们学习的榜样。

马云：谢谢， 谢谢。

观众：我们一直把阿里巴巴和淘宝，做的事情当做一条在挖一条河，这条河可以挖得很长、也很宽。但是我们在这条河上面，我们找到了一个很好的一个，鱼很多、水很多的地方，我们在那里打了一口井，把它打得很深，那就是IT、信息、IT的经销商、IT厂商这一块东西，然后我们把这口井打得很深。我们发现不但水很甜、鱼很多，而且往下面打的时候还有石油迸出来。

主持人：陈先生刚才说了自己一直是在关注着你的对手，阿里巴巴。

马云：他没把我当对手，他是当榜样啊。

主持人：他当榜样啊，你是害怕他把你当对手吧?

马云：不能害怕。

主持人：要允许别人有这样的一个愿望。

马云：你要害怕的时候就麻烦了，而是用欣赏的眼光。

观众：我可能想纠正一下，实际上我没有把你当榜样。

马云：好。

马主持人：而且我觉得我们也不会说是依附于阿里巴巴。

主持人：你说得非常客气。

观众：我们一定要在IT这一块打阿里巴巴和淘宝的软肋，要把这一块的钱赚到。

主持人：你这么说是不是有足够的信心，我现在表示怀疑。究竟阿里巴巴和淘宝的软肋在哪里?你关注了它五年，哪个点是你有可能成功的希望?

观众：我觉得就是专业度和专注方面，其实用传统行业来理解是非常好理解。一个大型的百货公司和一个专业的电脑城。去中关村买电脑的人永远多于在北京的最大的这种商场买电脑的人。

马云：这个探讨已经探讨了六年了。阿里巴巴在五年以前成立的一段时间的时候，我跟(沙增志)，当时新浪的首任CEO讨论过一个问题。因为他在香港说一定打败阿里巴巴。因为阿里巴巴想建的是一个平的平台，什么产业都有，而(英文)是用所有的行业里面，做IT、 做水的都是专业的，所以你做不过他。反正我们吵了两个小时，他比我有权威，那我说看吧，现在(英文)没有了，我们还活着。产业是一个链，你搞化工的人、你、有化肥你必须跟农业、机械、塑料是一个体系的。所以你会发现很多(英文)，最后做了这个以后，他也必须往边上走。

主持人：但是有人这样评价过你，说其实你现在的宽度是足够宽，也许有五十英里但是你的深度仅仅才半英寸。所以这个也契合了，刚才秦先生的观点。

马云：有道理，我毕竟还没有这么狂，你又想做十公里又希望一公里深。不是神仙 一个公司才五年呢。慢慢来，你自己挖不了，不要把路给堵上，让别人挖，不是挺好吗?你干吗自己做不了，还把别人也去杀了，没有意义，弄得很多仇人，很多人想跟你当对手，其实很多像你这样的公司，我觉得我们看到了很多很多，我们都不想绞杀的，也绞杀不了，对不对?

主持人：所以说发展秦先生是带着抱负而来的，结果在这里告诉你说你看到的软肋那是我故意留给你的。我没杀你，那是我不想杀你。

观众：其实马云我觉得我们一直在说的一句话就是，没有一个人能够把所有人的钱赚完。

主持人：对。

观众：对吧，实际上我觉得2005年来说实际上是一个终端为王的时代。我们是占据IT的终端，可能你们是占据各种行业的终端。所以今天对手不对手，我觉得实际上就是刚刚我跟一个朋友在谈，我们只是把这个网络的饼给它做得更大。对吧?

主持人：对。

观众：因为这个饼做大了，大家才有钱赚。

五、马云聊语录

主持人：这就对了。谈完了对手的问题，我们再和马云先生一块来回顾一下更久远的历史。有些话不知道你还记不记得，我们再来看一看下一句马云先生说过的话。这句话由来已久了，互联网冬天时代。马云先生说过的互联网的冬天再延长一年。当很多人都避之惟恐不及的时候，都希望互联网的冬天越短越好的时候，你为什么会说出这样的一句话?

马云：第一，我想我们比较运气，我们先比别人判断到了冬天的到来。永远是在形式最好的时候改革，千万不能弄到形式不好的时候改革，下雨天你要修屋顶的时候一定麻烦大了。所以阳光灿烂的时候借雨伞，修屋顶。我记得我们比别人先动了一下，然后果然到后来互联网冬天到了，所有投资者开始收的时候，我们突然发现自己还有两千多万美金。那在这个时候你会发现，你的竞争者的时候，你去跟他拼，谁能活着，谁能专注，不管多累多苦，说哪怕就是半跪在地下，你也得给我站在那，如果整个互联网公司都死光了，就剩下我们。所以2002年我在整个公司的员工大会说，今年的主题词，就是活着，所有人都得活着，如果我们活着，还有人站在那边的时候，我们还得坚持下去，冬天长一点，它会倒下去的。

主持人：但这样的活着，是一种什么样的方式活着。我们来看看旁边的这个题板。这句话也是你的名言。刚才也提到了一个头，如果是所有的公司都死去，只要我们还跪着，其实那就是一种活。可是这样的活法跟前面我们感受到的这个风清扬的大侠风范不太像。如果是大侠的话常常是宁可站着死，决不跪着生。为什么在这样的时刻，你既希望互联网的冬天能够长一点，然后以这样的一种方式来过冬。

马云：其实我的跪是指你站不住了，你给我跪在那，不要躺下、不要倒，是这个意思。但是所谓冬天长一点，春天才会美好，细菌都死光了，边上的声音噪音都会静下来这时候，你说我还站着你就会成为所有投资者最喜欢的，你也会成为整个互联网界最喜欢的人。所以我们那时候是自己给自己安慰，我们就英文因为我们的关总讲过这句话，在整个员工里面，所以我们在2002年的关键字就是说坚持到底，就是胜利。我们必须自己给自己，在没人温暖你的时候你要学会左手温暖你的右手。

主持人：可是那个时候我觉得对你来说坚持也是一种蛮难的选择。因为在2000年底的时候，很多人都觉得当时的你并没有成熟的产品可以销售。而且销售队伍大概也只有十个人，究竟什么样的一种底气，让你说冬天来吧，而且就更长一点吧。

马云：因为我坚信第一天我记得2001年年底，孙正义到上海参加一次他的所谓三十几家公司投资的会议。每个人在前面讲十五分钟，每个人用幻灯片讲得很漂亮。我是最后一个讲，我上去我记得我讲了三句话，意思就是说，孙先生我问你要钱的时候，我是这个梦想。今天我告诉你，我还是这个梦想。唯一的区别是我离我的梦想前面走前了一步，我还在往前走。但是当时的三十几家公司，基本上很多公司都不称自己为互联网公司了，全换方向了。

主持人：(老容)先生也是从冬天走了过来，当时你在这个寒冷的冬天时候，跟马云先生有一样的期盼吗?希望冬天再长一些。

嘉宾：其实互联网的冬天严格意义上说，它是互联网投资者的冬天，是互联网传媒界的冬天。

主持人：对你来说没有感觉寒意?

嘉宾：它并不是真正在从事互联网业的这些从业者的冬天。我们可以回忆在我们所谓的互联网冬天里面发生了什么事情。亚马逊是在互联网的冬天的最后一个季节开始赚的钱。而且甚至E—Bay也是只比它晚了一点点，阿里巴巴在那个时候，从一个我记得，做很多事情的企业，发展到了一个专注于为中小企业B2B贸易服务的企业。甚至我们自己也确实是在这个冬天里面，把那些对电子商务最有信念、最相信这个事业将来会大发展的人一直团结到现在。所以我觉得如果这个时间再长一些的话，可能对于那些它本来就有了核心竞争优势的那些互联网企业，看来反而有好处。因为它真正要做的是，真正它所活的产业的环境，它其实并没有太冷。我们国家的互联网的人数，我们国家进入电子商务的这些传统企业的数量，反而在那几年有了飞速的成长。当然了，请各位特别注意，马云只说互联网的冬天最好再延长一年。我觉得这个是他说的这些话里面最不狂的。据我的了解，如果要他敞开来说，他很有可能会说“最好永远都是互联网的冬天”。

主持人：这句话才比较像马云的版本。

嘉宾：对，是。

马云：我倒是这两年我有新的想法。就尤其这两年内，我对互联网冬天的看法发生了变化。我认为其实现在要比互联网冬天更痛苦。冬天没人关注你，被关注是痛苦的。尤其2004年阿里巴巴被关注以后，还会关注，我不适应被关注。用显微镜一照，越照越难看，没办法关。但是我永远坚信冬天并不一定每个人都会死，春天不一定每个人都会发芽。你每一天做企业都是在做冬天。所以我坚信今天很残酷，明天跟残酷，后天很美好，但是绝大部分死在明天晚上，没机会。

主持人：所以过冬，虽然对于日新月异的互联网的发展来说，它已经成为久远的昨天。但是今天马云先生一提，我们还是明白了，马云先生之所以愿意在当年跪着生活下去，是为了期待更多的人从此趴下去。这大概是您的一个过冬理念的精髓。

马云：是，竞争者是杀不掉的，他们一定是自己杀掉自己的。环境会杀掉它，产业的变化会杀掉它;自己自狂会杀掉它;自己看不起自己会杀掉它;自己踩错点更会杀掉它。所以我认为最大对手还是自己你不要忙着去替社会清理这些事情，它自己会清理的。

主持人：我们今天在现场摆设的这个道具牌啊，马云先生每翻一条心里都想说怎么还有，怎么还有。因为一边是狂人狂语，一边写的是凡人小事儿。再翻过了我们四条的这个所谓的狂人狂语之后，还剩一条。你觉得这条应该跟什么有关?

马云：团队。

主持人：团队，猜猜看，来我们翻开，看看马云先生猜的到底对不对。恭喜你，完全正确。但是这句话是我迄今为止认为最狂的一句话，说“天下没有人能挖走我的团队”，这句话诞生于哪一年，马云先生还记得吗?

马云：我好像原话不是这样讲的“天下没有人挖走我的团队”，我的原话有这个意思，但是不是这么讲。这样讲是狂妄点，我自己看看有点狂妄。

主持人：所以修正一下。

马云：我认为我自己觉得我的团队非常的好。很难要打垮我的团队，你可以打垮马云、打垮一个人，打垮一个团队，打垮我们的理想很难。

主持人：确实啊，你身边聚拢着一些有着共同理想的人。我知道1997年你们从杭州到北京去的时候，带去的是八个人。后来1999年从北京回到杭州这八个人不仅一个都没有少，而且还发展壮大到了十八个人，究竟是什么把原来的人留了下来，而且还凝聚来更多新的力量?

马云：这八个人到现在为止也没走，跟我一起最长的合作了八年了，七年了。我想我们之间的一种信任、互相的一种互补，这八个人很少出来见媒体，好像现在惟一一个就是(孙董宇)，就是淘宝网的总经理，这些人特别低调。我觉得刚刚好能够跟我们进行互补，我讲话多一点，他们干活干得多一点。这八个人我们之间的这几个人我们合作很多年了。

主持人：有一些人猜说可能马云先生靠着比较高的工资，把他们留了下来。

马云：不可能说高薪，怎么可能高薪。我们当时我觉得有一点是蛮感动的，决定离开北京以后我们去了趟长城。这个镜头我到现在我做梦经常都要记住这个镜头。到了长城上面，那天很冷的天。然后有一个人在长城上还号啕大哭，他说“我们为什么，杭州做得蛮成功，到了北京，北京做成功以后又要丢掉”。然后在长城上面我们这八个人是发誓说，我们回去，我们就不相信我们不能建立一个伟大的公司。所以在长城上我们说要建立一个中国人创办，全世界最好的公司，所以有的时候在最困难的时候，我们永远要回忆这个东西。每一年我跟这十八个人，就吃一顿饭，有时候都见不到，当然我们吵架很多了，吵架太多，犯的错误也太多了，但是我们互相信赖。

主持人：在这样一个团队当中有这样一种不离不弃，但是当年的不离不弃今天怎么样了呢?这个事实写在我们的另外一块板上。来，我们看一下。在这块板子上，我们看到这样一个事实，40%的老员工现在离开了公司。

马云：有可能，事实上也是。不离开才是奇怪的。我说过了冬天的时候我们当时犯了一个很大的错误，一有钱，我们跟任何人都一样，我们得请高管，我们得请洋人，咱们得请世界五百强的副总裁来当。我们请了一大堆人包括咨询师，讲起来全对的，做起来全错。你都不知道是谁错了，反这总是我们错。在最关键的时刻你说你需要做决定要不然他们离开。这是前一百名这是最大的痛苦。所以我后来讲过就像一个飞机引擎，波音747的引擎装在拖拉机上面，拖拉机没飞起来，反而拖拉机四分五裂。我如果当时不做这样的手术，可能我们公司今天就没了。所以我们请到了很多高管，前一百号的几乎请进来的都这样，后面也有百分之三十四十。在最痛苦的时候，2002年2003年开始建销售团队，我们销售团队的影响力很高的。

主持人：你觉得他们离去的主要原因是什么?

马云：我觉得有很多原因，第一，我们的文化很强;第二我们并不像别人想像的那么好，因为这是一个五年的公司，尤其是2004年以后我越来越担心很多年轻人，加入我们公司，充满了理想主义。你可以讲得很好，干事的时候是扎扎实实一步一步去做。那另外一个我想我们的管理团队，领导力有大的问题。也许他们跟我沟通就会好一点，跟我的一线经理、总监的沟通就会有问题。这些问题是一个年轻公司带来的问题。就是说你在奔跑的过程中，团队一定会掉下来。如果说哪个公司告诉我你们在奔跑五年以内，五年一家公司，可以做到两千名员工。平均年龄二十六岁，经历互联网的高潮、低潮然后再起来，然后又能够在全世界两百个国家地区能够发展，有七百万家的网商再用你。你说你能够没有人拉掉队，我是打死也不相信。二七一战术又是我们公司的，20%的优秀员工，7%的是普通员工，还有10%每年是一定要离开的。

主持人：你放出这样的话来，你觉得在你的员工的心目当中，他们会对你赞扬的声音多一些，还是对你批评的声音多一些?

马云：我并不希望追求员工对我赞扬，我不希望员工爱我，我只希望员工尊重我。尊重地说，我们有这么一个CEO，而不是说，我爱他没有用。

主持人：其实在你的心目当中，一定有一个优秀团队的标准或者说模式。能跟大家分享一下。

马云：我的优秀团队模式，我相信是因为我们在我们团队的理解中，有一句定义我们都是平凡的人，我们在一起做一件非凡的事情，这是我们对团队的理解。如果你认为你是英雄，你是不平凡，请你离开我们。我们并不需要人精到我们这儿，要么人，要么精，人精是妖怪，我们不要。但是另外一句话我希望我觉得最好的团队。

主持人：是唐僧团队。

马云：唐僧团队，唐僧团队是我最欣赏的，唐僧团队唐僧这个人不像很能讲话，也好像不像个领导的样子，但是他很懂得领导这个团队。这个团队从西天取经，这么多天没有散掉就是好领导，唐僧其实很懂得什么时候去管制他的员工，念咒。他知道猪八戒不会出大问题，让他慢慢去弄，对不对?他也知道沙和尚要时而鼓励一下，这是好领导。好领导不是一定像马云一样，能侃、能说、会演讲。

主持人：会管人这是最重要的。

马云：领导人他坚定不移地坚定自己的信念，西天取经，不管多少，领导者就是不管多大的危难，说我去了，你们可以离开我还是去的，这是领导者。所以我觉得唐僧这个领导，哪个单位都有，不你别看他不太响。说说说不过马云，但是他比马云厉害多了，只不过你没看出来而已。孙悟空能力很强，但是有时候经常犯错误，这种人每个单位都有，对不对?都是孙悟空公司没法干了，没有孙悟空公司也没法干。猪八戒好吃懒用，但是这个人特幽默，团队需要这样的人，据说他是最合理的，最理想的丈夫。

主持人：很多女性心目当中的。

马云：其实他才华横溢，因为他长相成反比。

主持人：又一次验证了你的定理。

马云：沙和尚，沙和尚是最勤勤恳恳，他讲你不跟要我讲理想讲奋斗目标，我每天八小时上班，早上到，晚上回去，这样的人，也少不了。这四个人，经过九九八十一个磨难，西天取到真经，这种团队我们满天遍野都是。每个人都有自己的个性，关键是领导者，如何把这个团队发挥作用，合在一起这才是真正唐僧是好团队。

主持人：团队的建设一直是我们今天在节目当中听到马云先生谈到的最多的。其实在现场呢，还有一位嘉宾对于马云的团队也特别了解。因为刚刚有过深入地接触，(陈安知)先生。

嘉宾：首先在提到马云团队之前，我很想对刚才对手这两个字要发表一些意见。

也就是说第一个，天下没有不能被打败的对手，即使他是传奇，即使他是那个领域的神话人物。也就是说人在自信当中需要自省，我想这样子，才不容易下一次被击败。那我非常佩服马云的自信，同时自信不等于自大。

主持人：那什么样的团队是可以走向成功的?

嘉宾：第一个马总做的就是领导者要领导使命和价值观，也就是领导企业的文化。领导目标、领导利润都非常好。但领导这个使命和价值观这才是最重要的领导。那什么叫使命?使命就是不是为自己做的事情。我想马总时常说你们不是来帮马云打工的，是来为我们的目标，中国人做世界最好的公司而奋斗。是为了这个目标来奋斗，而不是帮我个人。也就是说在这样的领导之下，我想这个团队是比较容易凝聚的。当然需要一些磨合、需要一些时间，有人自动会被淘汰，那淘汰的时候我们要研究，到底是他有问题，还是自己公司内部有问题。也就是望远镜看了之后我们显微镜再照一下，也许照久一点，就会发现问题的根源。所以最好的团队并不是梦幻团队，我非常坚信马总刚才讲的话。因为以前NBA这些梦幻队在1992年巴赛罗那奥运的时候，与对手平均赢了四十分 五十分，人家说梦幻队是不可能被打败。我们刚才说梦幻队已经在两次奥运连续被打败了，现在连前三名可能都很困难，勉强得到铜牌。也就是说在团队当中我们不一定要找最好的人，可是我们要找最合适的人。好像这个夫妻结婚一样，并不是最好的人适合你，你要找最合适你的。每一个人并不是都可以像马总一样做高科技，可能不像陈伟鸿可以当电视主持人。可是你可以在自己合适的领域，把它做到最好。然后在自己的核心优势达到一个所谓百分之百的绝对优势，这样的团队，它很容易持续成功。所以最后送马总一句话就是，谦虚是持续成功的保证，我想这是我今天来这里，应该给马总最好的分享，谢谢。

马云：挺感谢大家，但是我想分享，我做主持一个论坛叫做重新定义成功。我的想法是，我不知道该怎么样定义成功，但我知道怎么样定义失败。那就是放弃，如果你放弃了，你失败了;如果你有梦想，你不放弃，你永远有希望和机会。第二个人生是一种经历，成功是在于你克服了多少，经历了多少灾难，而不是取得了什么结果。我希望等我七八十岁的时候，我跟我孙子说的是你爷爷这一辈子经历了多少，而不是取得了多少。我想每个人也一样，生活很美好，不断地努力、不放弃，我们才有机会。谢谢大家。

主持人：我们也特别谢谢马云。在今天现场啊大家看到，我们展示了很多的狂人言，也看到了很多的凡人小事儿。其实所有的这一切都是因为我们希望通过今天的节目，力图来呈现一个真实的马云。一个在互联网时代中国式的成功者。我们经常说这样一句话时世造英雄，也正是在这样一个风云忌讳的时代，才会诞生一批像马云先生这样有着浓郁的原创特征和本土色彩的企业家。可以说他们是多姿多彩的，他们是个性鲜明的，他们在世界经济的舞台上也正以自己的努力，来汇聚成这样一股不可抗拒的、不可低估的中国力量。我们理应祝福他们祝福他们越走越好，也祝福他们越走越远。

好，谢谢马云先生做客我们的《对话》，谢谢大家的收看，谢谢我们现场的各位，下周同一时间，再见!