重磅!“美国钟南山”福西接受《科学》采访全文:“甩锅”中国是错误的

黄琨

采访

当地时间3月24日,美国新冠肺炎疫情防控工作的核心人物、美国国家过敏症和传染病研究所所长安东尼·福西(Anthony S. Fauci)接受了《科学》杂志的采访。

作为美国医疗体制内传染病防控领域的最高级别技术官僚,福西负责统筹指挥美国联邦医疗系统的抗疫工作,并作为白宫冠状病毒工作组成员之一向特朗普报告。此外,他还会定期对外发声,公布美国防疫工作的进展以及对病毒研究的科学成果。从某种程度上说,他可以称作是“美国钟南山”。

更受外界关注的一点是,他在疫情中已经多次和特朗普“唱反调”——相较于特朗普多次针对疫情发表胡乱评价,比如过去表示新冠病毒是“一场骗局”、将新冠肺炎疫情淡化成“流感”,以及把疫情甩锅给中国,福西一直对外发布基于科学的理性声音,打脸前者。也因为如此,他曾在3月初传出被“禁言”的消息。

在这场采访中,他再次表达了不同意见。特朗普此前将病毒称作“中国病毒”,并表示中国政府长时间对外隐瞒了病毒的存在,福西否认了这种可能,但他表示在特朗普演讲时,自己“不可能跳到麦克风前把他推下去”。他还称自己“永远不会”用“中国病毒”这个词语。

此外,福西透露,工作小组认真讨论过采用一些中国式的防疫方法,但是出于种种原因,至今仍未能实施。

值得一提的是,就在昨天,这篇采访发表以后,福西没有像往常一样和特朗普共同出席白宫疫情通报会上,外界纷纷猜测,这是否和他在采访中称特朗普对中国的指责不符合事实有关。

此外,采访开头提到,这次采访也是福西主动给《科学》打电话进行的。

以下是《科学》发表的电话采访全文:

问:所有人都最想知道的问题,你怎么样?

答:我有点累了,但除此之外都很好。我是说,据我所知,我没有感染冠状病毒。另外据我所知,我也没有被解雇(笑)。

问:你是如何避免被解雇的?

答:嗯,这个问题很有意思,因为(特朗普)其实值得称赞。尽管我们在一些事情上存在分歧,但他会倾听。他走自己的路、有自己的风格,但在实质性问题上,他确实会听取我的意见。

问:你参加过好几场新闻发布会,你不同意会上说某些事情,这么说对吗?

答:实质上我不反对这些内容,因为它们只是以一种我不会采用的方式表达出来了,这些表述可能会造成对某个给定主题的事实的一些误解。

问:特朗普总统在玫瑰园与民众握手时,你就站在旁边。你是一个医生,你一定会有这样的反应:“先生,请不要那样做。”

答:是的,我是这么对工作组说的,也是这么跟工作人员说的,我们不应该那样做。不仅如此,我们在新闻发布会上也应该稍微站开一点。

值得赞扬的是,副总统迈克·彭斯确实(在会议期间)一直在推动个体隔离。他不断让人从房间出去——一旦房间里的人超过10个人左右,他就会说:“出去,其他人都出去,到别的房间去。”在这个工作小组中,副总统严格确保了不会在拥挤的小办公室中挤进30个人。他在绝对坚持这一点。

实际上(新闻发布会的)演讲台上的问题更严重。我一直在说,“有什么方法可以让我们开一场远程发布会吗?”但到目前为止还没有。和白宫打交道时,有时候不得不把话说上1遍、2遍、3遍、4遍,才会取得进展。我会继续推进此事。

问:你当时在台上说应该避免10人以上的聚集,但当时光是演讲台上就差不多有10个人和你站在一起,下面肯定还有10多名记者在提问。

答:我知道,我已经尽力了。我不能做一些做不到的事。

问:旅行限制到底起了什么作用?特朗普一直表示,自2月2日起对中国实施的旅行禁令对减缓病毒传播到美国产生了巨大影响。他希望中国能提早3-4个月告诉我们消息,但他们之前“非常保密”。这说法与事实不符。

答:我知道(和事实不符),但是你想让我做些什么呢?说真的,乔恩,现实点,你想让我怎么做?

问:大多数人都认为你的工作非常出色,但事实是你作为现实和真相的代表站在那里(特朗普身边),任由他说那些不真实、不符合事实的话。

答:事情是这样的,在他说出那番言论(暗示中国可能在3-4个月前就发现了一种新的冠状病毒)后,我告诉相关人士,这是不合适的,因为2-3个月之前已经是9月了。下次工作人员和他坐下来讨论演讲内容时,他们会建议,“顺便说一句,总统先生,注意这些内容,不要再说那个。”但我当时不可能跳到麦克风前把他推下去。只能说,他既然已经说了,我们就试着下次把它改正过来。

问:你没有提过中国病毒这个说法。(特朗普经常把新冠病毒称为“中国病毒”。)

答:从来没有。

问:你也永远不会这么提,对吗?

答:永远不会。

问:我对一些全国范围内的事情感到好奇。第1个问题是,为什么隔离令是一个州一个州地下达?为什么不是全国统一的呢?这是一个错误吗?

答:不,我认为不能直接说这是个错误或不是个错误。在不确定的时间内将经济全面关停,其全面影响还需要权衡和讨论。所以,这其中存在一种妥协。如果你完全叫停经济,导致一些基础行业被破坏,可能会导致健康问题等一些了意想不到的后果,比如人们想要去医院却去不了。

普通人应该尽量自我隔离。我在每次新闻发布会上都非常强调,这个国家的每个人至少都应该遵循基本的指导方针,老年人应该远离社交、自我孤立、没有必要就不要去上班,等等等等。不要去酒吧,不要去餐馆,不要除了基础服务之外的一切。

当出现了像纽约、华盛顿或加利福尼亚这样(疫情严重)的地方,(政府)就应该加快速度。但这只是一种感觉——不仅仅是我在发表意见,而是一群人做决定——如果现在关停所有东西,意味着摧毁整个社会。

所以,每个人要尽自己所能,尽可能进行物理隔离,并在风险较高的地方主动升级应对措施。

问:但我之前听人说过,如果你觉得自己做得太多,那么你做的可能是对的。

答:就是我说的。

问:我就知道是你。在“用15天减缓传播”运动从来没有提过关于宗教集会的内容。据我所知只有彭斯昨天提及了此事。为什么宗教集会无需符合15天提议呢?其他所有场景都被提到了。

答:其实避免10人以上人群聚集的提示已经暗示了这一点。你是对的,教堂集会很重要,每次有机会的时候我都会提到它,但我不能因此而强烈批评他们。根据常识,当建议少于10人集会时,它就包括了教会的情况。而我公开说过这一点,就连副总统也公开说过。

问:你们在新闻发布会之前会做些什么?作为团队成员,你会做些什么?

答:我们先是在工作小组办公室,在那坐上1个半小时,讨论议事日程上的所有问题。然后我们离开那里,前往椭圆厅前的接待室讨论我们要传达什么信息,我们要强调什么内容。然后我们去觐见总统,告诉他(我们的共识),然后由某人起草演讲稿。随后,总统站起来即兴演讲,我们接着再上去试着回答问题。

问:在上周五的记者会上,当特朗普提到“深层政府”(一种流行的阴谋论)时,你用手捂住了脸,这现在甚至已经成了表情包。你的举动后来有没有被批评?

答:无可奉告。

问:其他国家已经有一些应对疫情的手段,但我们没有学习。比如中国在对所有进入超市的人量体温,我们应该考虑采用这种做法?

答:当然,但其中的后勤问题必须解决。这个议题已经讨论过了,所有这类议题都讨论过了,但问题是并没有全部实现,其中原因需要思考。我将在下次工作组会议上提出这个问题,看看是否因为某些后勤或官僚主义因素导致无法完成。这样应对手段至少都值得认真考虑。

问:现在看总体情况是:我们已经做好了应对大流行的准备,但为什么会失败?到底是哪里出了错?

答:我想我们得等新冠肺炎疫情过去后再回头看,才能回答这个问题。这就像战争迷雾,当战争结束后,你回头看时,会说,“哇,这个计划虽然很伟大,但如果他们开始向我们扔手榴弹,它就不怎么管用了。”就很像这种情况。显然,(对新型冠状病毒的)检测是一个需要重新研究的典型问题。为什么我们不能在更大范围内开展动员?我认为我们现在还做不到。我认为现在总结问题的时间还太早,我们真的要先向前看。

问:目前中国除了输入性病例外,很少发生其他病例,为什么还要禁止中国游客入境?逻辑是什么?

答:我很抱歉,刚刚收到了2条短信,一条来自州长,一条来自白宫,我得挂了。

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